原標(biāo)題：新作《怪物》獲得第76屆戛納電影節(jié)最佳編劇獎（引題）

是枝裕和：有些愛其實也很殘忍（主題）

北京青年報記者 張嘉

【資料圖】

謙遜、低調(diào)、溫和與嚴(yán)謹(jǐn)，是日本著名導(dǎo)演是枝裕和給大家的第一印象，而他的電影則是“平靜之下，波瀾四起”，總能溫柔且殘酷地?fù)糁杏^眾的心。

是枝裕和在戛納電影節(jié)一直戰(zhàn)績豐碩：2018年他以《小偷家族》拿下電影節(jié)最高獎金棕櫚獎；2022年，他導(dǎo)演的《掮客》讓主演宋康昊成為韓國電影史上首位戛納影帝；而在今年5月底落幕的第76屆戛納電影節(jié)上，是枝裕和導(dǎo)演的《怪物》將坂元裕二送上了最佳編劇的領(lǐng)獎臺。

在第76屆戛納電影節(jié)舉辦期間，是枝裕和來到了戛納中國館，參加了 “遇見亞洲電影未來：對話是枝裕和”圓桌會議，與導(dǎo)演陸川、演員海清，國際超模、青年導(dǎo)演、公益主理人陳碧舸，《臍帶》制片人劉輝，《何處生長》導(dǎo)演龍凌云，《臍帶》導(dǎo)演喬思雪，《屋頂足球》制片人任寧，《獨行月球》制片人張莉等歡聚一堂，暢談他在電影制作過程中的經(jīng)驗感悟以及拍攝《怪物》的幕后。

有些愛是更嚴(yán)重的暴力傷害

電影《怪物》圍繞11歲少年身上發(fā)生的離奇故事，通過母親、老師和朋友三個不同視角描寫了小學(xué)發(fā)生的體罰事件，探討相互理解的困難和可能性。在每個人的視角中看起來像怪物的人，一旦轉(zhuǎn)換視角，就會變得完全不同。

巨嬰家長、息事寧人的老師、摸不透身份的孩子……對于不同的視角而呈現(xiàn)出來的“怪物屬性”，是枝裕和表示是因為這些人不能看到整體，“人們很難客觀地看待世界，大多是從自己的視角去考慮，這一點在疫情期間被放大了。社交媒體也是一樣，只見樹木不見森林，人們相互攻擊、敵視，生活在信息繭房中，只接受自己愿意相信的東西，這種事情就真實地發(fā)生在我們身邊。我認(rèn)為這是由于人們?nèi)狈v觀全局的自覺，對自身和世界的認(rèn)知也缺乏歷史視角。人們不再從歷史中學(xué)習(xí)，視野過于狹窄?！?/p>

在是枝裕和看來，這幾年人類經(jīng)歷了新冠疫情，世界發(fā)生了巨大的變化，“人們變得沒有耐心，總是馬上做出反應(yīng)，很少停下來思考了。只讀有需要的書，只在有利可圖的情況下才會提供幫助。世界正在向著這樣的方向發(fā)展。畫〇還是畫×，你必須從這兩個中選一個，可我一直想畫的都是△。如果一定要逼著我二選一，那我就畫一條線?！豆治铩防锏娜司兔媾R這樣的處境?！?/p>

龍凌云表示，《怪物》打動自己的一個地方，是很多東亞家庭的父母經(jīng)常以愛的名義對小孩做一些事情，但是對于接受愛的小孩來說可能是一種傷害。龍凌云問是枝裕和如何看待這種愛對小孩帶來的傷害？是枝裕和認(rèn)為這并非是亞洲家庭特有的，而是人際關(guān)系中經(jīng)?？赡艹霈F(xiàn)的情況：“表面上會有很多疼愛、體貼、鼓勵的話，比如‘像你爸爸那樣’‘我們和好吧’‘像個男人’，說出這些話的人可能是好心，積極的，但對孩子來說可能是一種比直接動手打他們更加嚴(yán)重的暴力傷害，一種壓制、一種對自尊的傷害。”

是枝裕和認(rèn)為，這種傷害對孩子而言同樣是暴力，“電影表現(xiàn)暴力，可以是直接的方式，比如，血流成河的暴力描寫，但也可以將其他形式的暴力表現(xiàn)出來，我想這也是電影的力量之一?！?/p>

是枝裕和導(dǎo)演以描繪家庭題材見長，孩子在他的影片中非常重要。回憶以往作品，是枝裕和表示，在《無人知曉》里，媽媽很愛她的孩子，并且信任長子，所以，把照顧弟弟妹妹的事情委托給長子，“正是這種信任把這個少年逼入絕境。也就是說，大人對他信任，對他有所期望，他必須試圖去回應(yīng)這種期望，這種心理讓這個少年陷入絕望，最終發(fā)生悲劇。《小偷家族》里面的少年也是因為相信了幫助自己的大人，而一起去犯罪。但當(dāng)少年長大了有了倫理是非，他發(fā)現(xiàn)自己的父親不一定是對的，發(fā)現(xiàn)自己一直以來承受的并非是愛，而是一種暴力。某些形式的愛意表達(dá)，對于另一方來說不能領(lǐng)悟到的其實是一種暴力，這一點我覺得是很殘忍的。希望這次的《怪物》也能傳達(dá)出我說的這種殘忍。”

別人寫劇本和自己寫劇本，沒有好壞之分

日本王牌編劇坂元裕二曾寫過《東京愛情故事》《四重奏》《在世界中心呼喚愛》《花束般的戀愛》等作品，《怪物》是他首次與是枝裕和合作。

談及這次合作，是枝裕和笑說兩人一直有交往，“他是我最為尊敬的、當(dāng)下非?；钴S的編劇之一。我想如果不是我寫，就讓坂元裕二來寫。我一直有給他‘送秋波’。推動《怪物》這部作品的是坂元先生和制片人川村元氣先生，他們兩人做了策劃，寫好梗概以后給我看?！彪m然《怪物》的創(chuàng)作流程和是枝裕和之前的創(chuàng)作風(fēng)格相反，不過，是枝裕和非常喜歡這個梗概，“這是我迄今為止沒有接觸過的故事，包括講故事的方式、故事架構(gòu)，都非常有挑戰(zhàn)性。我拿到梗概是在2018年，后來就組團(tuán)隊，花了3年時間打磨劇本，其間還有新冠疫情。當(dāng)最后劇本完成，交到我手里的時候，我對劇本并不是一無所知的狀態(tài)。進(jìn)入拍攝環(huán)節(jié)的時候，其實自己對劇本的參與感，或者說距離感是很近的，就像我自己寫的劇本一樣。”

別人寫劇本和自己寫劇本，在是枝裕和看來沒有高低好壞之分，“我一直以來的做法是自己寫劇本，照著劇本拍，然后剪輯，再調(diào)整下一場戲，我是把編/導(dǎo)/剪作為一個閉環(huán)在親歷親為。但是，當(dāng)我拍完《小偷家族》，我就有了一個念頭，希望找到一種不同的制作方法。所有事情都親歷親為，一方面會讓你的作品有強烈的個人色彩，但另一方面，會讓你所展現(xiàn)的影像世界形成某種定式，我覺得這樣不好。”

所以，這次拍《怪物》，是枝裕和希望做些改變，給電影加上一些不同于他以往的元素：“我以往的作品，很多都是擷取生活片段，通過多重描寫形成一部電影。但這次的《怪物》是故事性很強，故事線很明快，這種情節(jié)展開的方式是以往的我不會選擇的。對我來說，嘗試這種講故事的方式，非常有新鮮感，是一次很好的學(xué)習(xí)機會?！?/p>

是枝裕和稱贊《怪物》的編劇坂本裕二有時代預(yù)見性，“《怪物》的故事發(fā)生在日本長野縣，在一個有著大湖泊、叫作諏訪湖的城市，有個面積很小的小學(xué)，在那里發(fā)生的一件小事。電影制作完成后，我看了覺得這就是一部描寫疫情下社會的電影。盡管它的前期籌備早在疫情前就開始了。所以，我說坂本裕二有某種時代預(yù)見性，可能是他預(yù)見到了未來的樣子而創(chuàng)作了這個劇本。為什么這么說呢？經(jīng)歷了新冠疫情，我想每個人的視野其實都變窄了，就像故事里的人物一樣，只相信眼前看到的東西，超出自己認(rèn)知的就認(rèn)為是‘怪物’。這種心理可以說全世界都一樣，正因為作品描寫了這種共性，我想不論國別，不同年齡層的觀眾都會在電影里面看到自己的身影?！?/p>

坂本龍一體弱仍答應(yīng)合作

《怪物》除了因是是枝裕和導(dǎo)演的新作而備受關(guān)注外，該片還是配樂大師坂本龍一的遺作。坂本龍一在今年3月28日因癌癥去世。

是枝裕和講述說，他覺得坂本龍一是為《怪物》配樂的最合適人選，知道他身體不好，但是，在猶豫之后，是枝裕和還是給他寄信希望合作。坂本龍一回信稱，身體狀況已經(jīng)無法負(fù)擔(dān)一整部電影，但有一兩首曲子的想法，“如果你喜歡，請使用它”。讓是枝裕和欣慰的是，坂本龍一看完整部電影之后相當(dāng)喜歡，沒有失望。

陳碧舸在“圓桌會議”上向是枝裕和請教青年導(dǎo)演如何平衡情感，“青年導(dǎo)演很容易進(jìn)入一種自嗨的狀態(tài)，我們怎么在創(chuàng)作中平衡？當(dāng)演員情緒非常激烈的時候，導(dǎo)演如何控制？”

是枝裕和以坂本龍一舉例說：“我把我剪過的片子給他，坂本龍一看了說：‘電影里面有在音樂教室演奏樂器的場景，音樂會重復(fù)三遍，場景非常好。我配的音樂，不能干擾到電影里面的音樂。’也就是說，電影配樂不需要去夸大電影里面的情節(jié)，不需要喧賓奪主去煽情。讓電影里面的音樂和配樂做到共存、共振就好了。”

除了音樂，是枝裕和認(rèn)為情感是通過全片去營造的，“讓某個演員承受更多，情緒過于突出，并不是我喜歡的處理方式。我認(rèn)為應(yīng)該要重視整體的和諧、協(xié)調(diào)，如果演員表演過頭，那就盡量讓他別太專注于自己的臺詞、演技和情感表達(dá)，去分散他的注意力。比如，讓他邊吃東西邊說臺詞，或者邊做動作邊說，或者把一個不懂演技的孩子放在旁邊，讓他在和孩子互動中表演，這樣的話他就不會太專注于臺詞，適當(dāng)分散演員的意識。”

作品能不能火無從知曉，考慮這些事情沒什么意義

對于剛剛執(zhí)導(dǎo)了首部長片《臍帶》的青年導(dǎo)演喬思雪來說，更讓她關(guān)心的是，是枝裕和從青年導(dǎo)演變?yōu)榇罂?dǎo)演，從電影預(yù)算很少到現(xiàn)在的地位讓他可以增加電影預(yù)算，這些年來，是枝裕和收獲了什么，失去了什么？

是枝裕和笑說自己現(xiàn)在的電影預(yù)算并沒有比他出道的時候增加很多，“當(dāng)然，和我剛出道時相比，有了更多關(guān)注我的電影、喜愛我的電影的觀眾，愿意出錢投資的人也多了，拍電影更容易了，不過預(yù)算并沒有太大變化。未來還不知道?！彼_玩笑說如果有人找他拍漫威電影的話，也許會有大制作。

而拍電影這些年，是枝裕和不認(rèn)為自己放棄了什么、妥協(xié)了什么，“當(dāng)然為了能夠一直拍下去，偶爾還是需要有觀眾去電影院捧我的場。不存在每部電影都大賣的情況，有時候，大賣其實也不是一件值得高興的事?！?/p>

是枝裕和表示，從導(dǎo)演的角度來看，作品能不能火完全無從知曉?！俺善?，甚至成片之后都不一定知道。我的作品中，日本和海外的觀眾人數(shù)最多的應(yīng)該是《小偷家族》，但在拍攝前，我跟片方說這次的故事估計火不了，我自己主動提出來制作經(jīng)費可以少一點，不過，請讓我按照自己的喜好來拍。項目就是這么起來的，結(jié)果卻是有很多觀眾來捧場。其實，拍攝的過程中考慮這些事情是沒什么意義的?！?/p>

這次與是枝裕和一起來戛納的團(tuán)隊有攝影指導(dǎo)、錄音、美術(shù)、制片人和助理等一共15人?！拔覀兒献髂觐^最長的有20年了，我跟攝影師近藤合作的時間比較短，是從《小偷家族》才開始合作的，大概5年，不過也合作了三部作品了。”

選擇什么團(tuán)隊來進(jìn)行合作？是枝裕和表示當(dāng)然是那些能夠在電影觀點上和他達(dá)成一致，或者能夠給他提出意想不到的創(chuàng)意、點子的團(tuán)隊合作?！拔也皇且粋€要求別人都聽命于我，居高臨下拍板拿主意的導(dǎo)演。而是自下而上，大家給我提意見，最終我會去定奪，那樣比較有意思。取舍由我來做，但是，我會注意自下而上收集大家的想法。我認(rèn)為這種方式拍攝電影才是健全的?！?/p>

每當(dāng)有具體想法了，就會準(zhǔn)備一本新的筆記本寫出來

海清非常喜歡是枝裕和的《小偷家族》，她說自己觀看這部電影時正處在低谷階段，“因為身體的原因我當(dāng)時只能躺在床上，這部作品在那段時間給了我很大鼓勵。我想聽聽導(dǎo)演創(chuàng)作《小偷家族》的初衷是什么？”

是枝裕和介紹說，自己平時在創(chuàng)作電影的時候，每當(dāng)有具體想法了，就會準(zhǔn)備一本新的筆記本，把心里的想法寫出來，或者將一些資料貼在上面。多的時候會攢到五本，少的時候一本。

具體到《小偷家族》，是枝裕和透露，一開始貼在筆記本上的是一條很小的新聞，說的是在大阪有個小偷家族被逮捕，法院開庭了?！八麄兺档臇|西基本都換成了錢，唯獨留下了魚竿沒有賣。他們?yōu)槭裁次í毩粝铝唆~竿？我們并不清楚。于是我就天馬行空地想象，他們肯定喜歡釣魚，大阪就在海邊，全家肯定就住在海邊，拿著魚竿去釣魚，而且收獲還不錯，所以魚竿沒被賣掉。我就想設(shè)計成父子倆拿著偷來的魚竿，并肩坐在堤壩上釣魚的場景，這是創(chuàng)作的初衷?！?/p>

《掮客》是是枝裕和在韓國拍的電影，陸川好奇是枝裕和為何會去韓國拍片。是枝裕和解釋說這次合作緣起于他去參加釜山電影節(jié)，“接受采訪的時候被問到希望和韓國的哪位演員合作，我不假思索地就說了宋康昊。那時候他和李滄東導(dǎo)演合作的電影《密陽》剛上映不久。采訪結(jié)束后，我要趕去另一個地方，等電梯的時候，電梯門打開，正巧是宋康昊，我就跟他說，剛才采訪時我還說到你呢！當(dāng)天晚上我們就一起去吃飯了，聊著聊著就說咱們合作拍電影吧。10年后，我們終于合作成功。是我倆在釜山電影節(jié)上的這次相遇，促成了我去韓國拍電影的契機?！?/p>

是枝裕和遺憾自己不會韓語，在韓國拍攝《掮客》待了八九個月只能靠翻譯幫忙溝通，“拍攝的時候當(dāng)然會碰到很多必須要克服的障礙，幸虧有非常優(yōu)秀的翻譯一直跟在片場，這一點很重要。不過，更重要的是，我有一個信念，那就是我想拍一部什么樣的電影，我的設(shè)想如果能夠和團(tuán)隊共享，大家保持一致，即使語言有障礙，我也可以完成電影創(chuàng)作?；谶@個信念，我完成了在韓國的拍攝。這對我來說是一次非常有益的經(jīng)歷。將來如果有機會，在一些說英語的國家，或者是中國，遇到有合適的項目我也都想嘗試。李安拍了《斷背山》，王家衛(wèi)拍了《藍(lán)莓之夜》，這些亞洲導(dǎo)演前輩的作品，故事和演員都超越了語言和文化的障礙。珠玉在前，我也希望向他們學(xué)習(xí)?！?/p>

對于電影的未來并不樂觀，但也并非絕望

在新媒體蓬勃發(fā)展的背景下，去電影院看電影的人在減少，流媒體方興未艾。談及電影的未來趨勢，是枝裕和坦承自己并不樂觀，但也并非絕望。

是枝裕和開始創(chuàng)作電影是在1995年，“那時的電影用膠片拍攝，剪輯也是剪膠片，上映的時候當(dāng)然也是用膠片。那時候，不用膠片拍的東西不能稱之為電影。30年過去了，現(xiàn)在電影制作的所有工序中，完全不需要膠片也可以完成。就這一點來說，也是一個巨大的變化。它帶來的好處是，電影制作可以比以往更廉價，隨著器材的發(fā)展，即使不用膠片，也可以得到高畫質(zhì)的畫面?！?/p>

更久遠(yuǎn)一些，是枝裕和坦承如果他生活在只能在攝影棚里拍攝電影的時代，是拍不出電影來的?！半娪氨旧斫?jīng)歷了從一個完整形態(tài)，到不斷被打破的過程，使得像我這樣的人也能夠拍出電影。對于這一點我還是有著很清醒的認(rèn)識。但是，當(dāng)電影的形態(tài)進(jìn)一步被打破，打破到了何種程度，它就不再是電影了呢？這個問題我現(xiàn)在還不知道答案。我既拍電視劇，也拍電影，一方面帶著一種見證電影消亡的心情，一方面又想通過自己的電影創(chuàng)作去探究，何種東西到何種程度仍然可以稱之為電影。我非常想要去親眼見證消亡的過程?！?/p>

在是枝裕和看來，未來的電影可能會不斷處在變化中，而不管如何變化，對于電影創(chuàng)作者來說，“重要的一點是，你經(jīng)常要反問自己，你心目中的電影是什么樣的？通過自己的作品去思考究竟什么是電影?！?/p>

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